Ziarul BURSA, sub conducerea celebrului MAKE, probabil ultimul bastion de presă „veche”, autentică, preocupată de politica internațională și, desigur, economia națională și mondială, a cumpărat transcrierea originală a interviului lui Tucker Carlson cu Vladimir Putin încă de dinaintea difuzării transmisiei video și a și tradus-o în română, în premieră absolută în mass media din România. Preluăm, parțial, cu mulțumiri deosebite, în baza bunelor nostre relații cu distinsa redacție a ziarului Bursa și directorul acesteia, partea de transcriere legată de istorie și credință din interviu, în care se fac referiri la teritoriile românești din Ucraina dar și la Transilvania.
„Tucker: Următorul material este un interviu cu Președintele Rusiei, Vladimir Putin. Filmarea a avut loc pe 6 februarie 2024, în jurul orei 19:00, în clădirea din spatele nostru, care este, desigur, Kremlinul. Interviul, așa cum veți vedea dacă îl urmăriți, este în principal despre războiul în curs, războiul din Ucraina, cum a început, ce se întâmplă și, cel mai urgent, cum s-ar putea încheia. Un aspect de menționat înainte de a îl urmări. La începutul interviului, am pus cea mai evidentă întrebare, care este „de ce ai făcut asta?”. Ai simțit o amenințare, o amenințare fizică iminentă, și aceasta este justificarea ta. Și răspunsul pe care l-am primit ne-a șocat. Putin a vorbit foarte mult timp, probabil jumătate de oră, despre istoria Rusiei care se întinde încă din secolul al VIII-lea și, sincer, am crezut că aceasta este o tehnică de manipulare pe care am găsit-o enervantă și l-am întrerupt de mai multe ori, însă el a răspuns. A fost enervat de întrerupere. Cu toate acestea, am concluzionat, în final, că nu a fost o tehnică de manipulare. Nu exista niciun limită de timp pentru interviu. L-am încheiat după mai mult de două ore. În schimb, ceea ce urmează să vedeți ni s-a părut sincer, indiferent dacă sunteți de acord cu asta sau nu.
Vladimir Putin crede că Rusia are o pretenție istorică asupra unor părți din vestul Ucrainei. Așadar, opinia noastră ar fi să priviți în această lumină ca pe o expresie sinceră a ceea ce gândește el. Și cu asta, iată-l.
Domnule Președinte, vă mulțumesc. Pe 22 februarie 2022, v-ați adresat țării dumneavoastră printr-un discurs la nivel național când a început conflictul din Ucraina și ați spus că acționați pentru că ați ajuns la concluzia că Statele Unite, prin intermediul NATO, ar putea iniția un, cităm, „atac surpriză împotriva țării noastre” și pentru urechile americane, acest lucru sună paranoic. Spuneți-ne de ce credeți că Statele Unite ar putea lovi Rusia fără avertisment. Cum ați ajuns la această concluzie?
Vladimir Putin: Nu este vorba că America, Statele Unite, urmau să lanseze un atac surpriză împotriva Rusiei. Nu am spus asta. Avem o emisiune de divertisment sau o conversație serioasă?
Tucker: Iată citatul. Este o discuție serioasă.
Vladimir Putin: Deorece educația dumneavoastră de bază este în domeniul istoriei, din câte am înțeles.
Tucker: Da.
Vladimir Putin: Deci, dacă nu vă supărați, vă voi răpi doar 30 de secunde sau un minut din timp pentru a vă oferi o scurtă referire la istorie pentru a vă oferi puțin context istoric.
Tucker: Vă rog.
Vladimir Putin: Să vedem de unde a început relația noastră cu Ucraina. De unde provine Ucraina? Statul rus a început să se adune ca o statalitate centralizată. Și este considerat anul stabilirii statului rus în 862. Dar când locuitorii din Novgorod l-au invitat pe Prințul Varangian Rurik din Scandinavia să domnească. În 1862, Rusia a sărbătorit cea de-a 1000-a aniversare a statalității sale. Și în Novgorod există un memorial dedicat celei de-a 1000-a aniversări a țării. În 882, succesorul lui Rurik, Prințul Oleg, care de fapt juca rolul de regent pentru fiul lui Rurik, a venit la Kiev. El a înlăturat doi frați care, aparent, fuseseră odată membri ai anturajului lui Rurik. Astfel, Rusia a început să se dezvolte cu două centre de putere, Kiev și Novgorod. Următoarea dată foarte semnificativă în istoria Rusiei a fost 988, aceasta a fost botezul Rusiei când Prințul Vladimir, strănepotul lui Rurik, a botezat Rusia și a adoptat Ortodoxia sau Creștinismul de Răsărit. De atunci, statul rus centralizat a început să se consolideze. De ce? Datorită teritoriului unic. Legături economice integrate. Aceeași limbă. Și, după botezul Rusiei, aceeași credință și domnia Prințului, statul rus centralizat a început să prindă contur. Încă din Evul Mediu, Prințul Yaroslav Înțeleptul a introdus ordinea succesiunii la tron. Dar după ce a trecut la cele veșnice, lucrurile s-au complicat din diverse motive. Tronul nu era trecut direct de la tată la fiul cel mare, ci de la prințul decedat la fratele său. Apoi la fiii săi în linii diferite. Toate acestea au condus la fragmentarea și la sfârșitul Rusiei ca stat unic. Nu a fost nimic special în acest sens. Aceeași situație se întâmpla și în Europa la acea vreme. Dar statul rus fragmentat a devenit o pradă ușoară pentru imperiul creat mai devreme de Genghis Khan. Succesorii săi, în special Batu Khan, au jefuit și au distrus aproape toate orașele. Partea de sud, inclusiv Kievul, și alte câteva orașe, pur și simplu au pierdut independența. În timp ce orașele din nord și-au păstrat o parte din suveranitate. Trebuiau să plătească tributul hordelor, dar au reușit să-și păstreze o parte din suveranitate. Și apoi, un stat rus unificat a început să prindă contur, cu centrul său la Moscova. Partea de sud a teritoriilor ruse, inclusiv Kievul, a început să graviteze treptat către un alt magnet, centrul care se contura în Europa. Acesta era Marele Principat al Lituaniei, și chiar era numit Principatul Lituaniei și Rusiei, deoarece rușii erau o parte semnificativă a populației. Vorbeau limba rusă veche și erau ortodocși. Dar apoi a fost o unificare, uniunea Marelui Principat al Lituaniei și Regatul Poloniei. Câțiva ani mai târziu, s-a semnat o altă uniune, dar de data aceasta deja în sfera religioasă, unii dintre preoții ortodocși au devenit supuși ai Papei. Astfel, aceste teritorii au devenit parte a statului polonezo-lituanian. Timp de decenii, polonezii s-au angajat în colonizarea acestei părți a populației. Au introdus o limbă acolo, au încercat să înculce ideea că această populație nu era exact rusă, că pentru că trăiau la margine, erau ucraineni. Inițial, cuvântul „ucrainean” însemna că persoana trăia la marginea statului, de-a lungul marginilor sau era implicată în serviciul de patrulare la graniță. Nu însemna nicio grupă etnică particulară. Așadar, polonezii încercau, în orice fel posibil, să colonizeze această parte a teritoriilor ruse și, de fapt, să o trateze destul de aspru, să nu spunem crud, toate acestea au dus la faptul că această parte a teritoriilor ruse a început să lupte pentru drepturile lor. Au scris scrisori către Varșovia cerând ca drepturile lor să fie respectate și să fie delegați aici oameni, inclusiv la Kiev.
Tucker: Vă rog să mă scuzați. Ați putea să ne spuneți în ce perioadă, pierd urma la care moment din istorie ne aflăm în timpul asupririi poloneze a Ucrainei?
Vladimir Putin: A fost în secolul al XIII-lea. Acum, vă voi spune ce s-a întâmplat mai târziu și vă voi da și datele pentru a nu exista confuzie. În 1654, chiar un pic mai devreme în acel an, oamenii care aveau autoritate asupra acelei părți a teritoriului rus s-au adresat, așa că repet, cerând să le trimită conducători de origine rusă și de credință ortodoxă. Dar Varșovia nu le-a răspuns, iar de fapt le-a respins cererile, ei s-au adresat Moscovei pentru ca Moscova să-i preia. Ca să nu credeți că inventez lucruri, vă voi oferi aceste documente.
[….]
Tucker: În mod evident, aveți o cunoștință enciclopedică a acestei regiuni. Dar, de ce nu ați prezentat această argumentare în primii 22 de ani ca președinte, că Ucraina nu era o țară reală?
Vladimir Putin: Uniunea Sovietică a primit o mare parte din teritorii care nu-i aparținuseră niciodată, inclusiv regiunea Mării Negre. La un moment dat, atunci când Rusia le-a primit ca urmare a războaielor ruso-turce, ele erau numite Noua Rusie sau o altă Rusie. Dar asta nu contează. Ceea ce contează este că Lenin, fondatorul statului sovietic, a stabilit Ucraina în acest fel. Timp de decenii, Republica Sovietică Ucraineană s-a dezvoltat ca parte a URSS-ului. Și, din motive necunoscute, din nou, bolșevicii s-au angajat în ucrainizare. Nu doar pentru că conducerea sovietică era compusă în mare măsură din cei originari din Ucraina. Mai degrabă, acest lucru a fost explicat prin politica generală de indigenizare urmată de Uniunea Sovietică. Aceleași lucruri s-au făcut și în alte republici sovietice. Aceasta implică promovarea limbilor naționale și a culturilor naționale, ceea ce nu este rău, în principiu. Așa a fost creată Ucraina Sovietică. După Al Doilea Război Mondial, Ucraina a primit, pe lângă teritoriile care aparținuseră Poloniei înainte de război, o parte din teritoriile care aparținuseră anterior Ungariei și României. Deci, România și Ungaria și-au pierdut o parte din teritorii, care au fost date Ucrainei Sovietice, și ele rămân încă parte a Ucrainei. Deci, în acest sens, avem toate motivele să afirmăm că Ucraina este un stat artificial care a fost modelat după voința lui Stalin.
Tucker: Credeți că Ungaria are dreptul să-și recupereze teritoriile de la Ucraina și că alte națiuni au dreptul să revină la granițele lor din 1654?
Vladimir Putin: Nu sunt sigur dacă ar trebui să se întoarcă la granițele lor din 1654. Dar având în vedere perioada lui Stalin, așa-numitul regim al lui Stalin, care, așa cum susțin mulți, a văzut numeroase încălcări ale drepturilor omului și ale drepturilor altor state. Se poate spune că ar putea revendica acele teritorii ale lor, chiar dacă nu au dreptul să facă asta. Este cel puțin înțelegător.
Tucker: I-ai spus lui Viktor Orban că poate avea o parte din Ucraina?
Vladimir Putin: Niciodată. Nu i-am spus niciodată. Nici măcar o singură dată. Nici măcar nu am avut vreo conversație pe acest subiect. Dar știu cu siguranță că maghiarii care trăiesc acolo au vrut să se întoarcă pe terenul lor istoric. Mai mult decât atât, aș vrea să împărtășesc cu tine o poveste foarte interesantă. Mă abat, este una personală. Undeva la începutul anilor ’80, am făcut o călătorie cu mașina din fostul Leningrad, traversând Uniunea Sovietică prin Kiev. Am făcut o oprire în Kiev și apoi am mers în vestul Ucrainei. Am mers în orașul Beregovoy și toate numele orașelor și satelor erau în rusă și în limba pe care nu o înțelegeam, în maghiară, în rusă și în maghiară. Nu în ucraineană, în rusă și în maghiară. Conduceam printr-un fel de sat, și erau bărbați așezați lângă casele lor, purtând costume negre în trei piese și pălării negre cilindrice. Am întrebat, sunt ei niște artiști? Mi s-a spus nu, nu sunt artiști, sunt maghiari. Am spus, ce fac aici? Ce vrei să spui? Acesta este pământul lor. Locuiesc aici. Acest lucru s-a întâmplat în timpul sovietic în anii ’80. Au păstrat limba maghiară, numele maghiare și toate costumele lor naționale. Sunt maghiari și se consideră maghiari.
Tucker: Ceea ce este, și există multe astfel de situații, deși cred că multe națiuni sunt frustrate și de problema Transilvaniei, așa cum știți evident. Dar multe națiuni simt frustrare din cauza frontierelor redesenate în urma războaielor secolului al XX-lea și a războaielor care se întind pe parcursul a mii de ani, cele pe care le-ați menționat. Dar faptul este că nu ați expus această poziție în public până acum doi ani, în februarie. Și în cadrul argumentației pe care ați prezentat-o, pe care am citit-o astăzi, explicați în detaliu că ați simțit o amenințare fizică din partea Vestului în cadrul NATO, inclusiv o posibilă amenințare nucleară. Este o caracterizare corectă a ceea ce ați spus?
Vladimir Putin: Înțeleg că discursurile mele lungi probabil că depășesc genul interviului. De aceea v-am întrebat la început, avem o discuție serioasă sau un show? Ați spus o discuție serioasă. Așa că vă rog să mă înțelegeți. Ajungem la punctul în care Ucraina Sovietică a fost înființată. Apoi, în 1991, Uniunea Sovietică s-a prăbușit și tot ce Rusia a oferit generos Ucrainei a fost smuls de aceasta. Ajung la un punct foarte important al agendei de astăzi.
Tucker: Mulțumesc.
Vladimir Putin: În definitiv, prăbușirea Uniunii Sovietice a fost efectiv inițiată de conducerea rusă. Nu înțeleg la ce s-a ghidat conducerea rusă la acea vreme, dar suspectez că au fost mai multe motive să se creadă că totul va fi în regulă. În primul rând, cred că atunci conducerea rusă credea că fundamentul relației dintre Rusia și Ucraina era, de fapt, o limbă comună. Mai mult de 90% din populație vorbea rusă. Legături de familie, fiecare al treilea locuitor avea oarecum legături de familie sau de prietenie. Cultură comună. Istorie comună, în cele din urmă, credință comună, conviețuirea cu un singur stat timp de secole și economii profund interconectate. Toate acestea erau atât de fundamentale. Toate aceste elemente împreună fac relațiile noastre bune inevitabile. Al doilea punct este unul foarte important. Vreau ca dumneavoastră, ca cetățean american, și telespectatorii dumneavoastră să audă acest lucru. Conducerea rusă de atunci a presupus că Uniunea Sovietică încetase să mai existe și, prin urmare, nu mai existau linii ideologice de demarcație. Rusia chiar a fost de acord voluntar și proactiv cu prăbușirea Uniunii Sovietice și credea că acest lucru va fi înțeles de așa-numitul Vest civilizat ca o invitație la cooperare și asociere. Așa ceva se aștepta Rusia, atât din partea Statelor Unite, cât și din acest așa-numit Vest colectiv în ansamblu. Au fost oameni deștepți, inclusiv în Germania, precum Egon Bahr, un politician important al Partidului Social Democrat, care a insistat în conversațiile sale personale cu conducerea sovietică pe marginea prăbușirii Uniunii Sovietice, că știau că trebuie să fie stabilite sisteme de securitate în Europa. Ajutorul ar trebui dat Germaniei unificate, dar ar trebui, de asemenea, stabilit un nou sistem care să includă Statele Unite, Canada, Rusia și alte țări din Europa Centrală. Dar NATO nu trebuie să se extindă. Așa a spus el. Dacă NATO se extinde, totul va fi exact la fel ca în timpul Războiului Rece, doar mai aproape de granițele Rusiei. Asta e tot. Era un bătrân înțelept, dar nimeni nu l-a ascultat. De fapt, s-a supărat o dată. Dacă, a spus el, nu mă ascultați, nu voi mai păși niciodată în Moscova. Totul s-a întâmplat exact așa cum spusese el.
Tucker: Singurul mod în care religiile sunt diferite este că creștinismul este în mod specific o religie nonviolentă. Iisus spune, întoarce și celălalt obraz. Nu ucide. Cum poate fi un lider – din orice țară – cum poate fi un lider creștin [în război]? Cum vă împăcați cu asta?
Vladimir Putin: Este foarte ușor atunci când vine vorba de protejarea propriei persoane și a familiei, a patriei tale. Nu vom ataca pe nimeni. Când au început evenimentele în Ucraina? De când a început lovitură de stat și ostilitățile din Donbas. Atunci au început. Și ne-am apărat oamenii, noi înșine, patria noastră și viitorul nostru. În ceea ce privește religia în general, știți, nu este vorba despre manifestări exterioare. Nu este vorba despre a merge la biserică în fiecare zi sau despre a-ți lovi capul de podea. Este în inimă, și cultura noastră este atât de orientată spre umanitate. Dostoevski, care era foarte cunoscut în Occident și geniul culturii ruse, al literaturii ruse, a vorbit mult despre acest lucru, despre sufletul rusesc. Până la urmă, societatea occidentală este mai pragmatică. Oamenii ruși se gândesc mai mult la etern, la valorile morale. Nu știu, poate nu veți fi de acord cu mine, dar cultura occidentală este mai pragmatică, până la urmă. Nu spun că asta este rău. Face posibilă realizarea unor succes bune în producție, chiar și în știință și așa mai departe, pentru miliardele de astăzi. Nu este nimic rău în asta. Spun doar că suntem, într-un fel, la fel.
[…]
Tucker: Sigur, dar deja aţi spus asta. Nu am crezut că aţi vrut să fie o insultă, pentru că aţi spus corect că s-a raportat că Ucraina a fost împiedicată să negocieze un acord de pace de către fostul prim-ministru britanic care acţiona în numele administraţiei Biden. Deci, desigur, sunt un satelit. Ţările mari controlează ţările mici. Asta nu e nou. Şi de aceea am întrebat despre negocierile directe cu administraţia Biden, care iau aceste decizii, nu preşedintele Zelensky al Ucrainei.
Vladimir Putin: Ei bine, dacă administraţia Zelensky din Ucraina a refuzat să negocieze, presupun că au făcut-o sub instrucţiunea de la Washington. Dacă Washington crede că este o decizie greşită, să o abandoneze. Să găsească o scuză delicată pentru ca nimeni să nu fie insultat. Să găsească o ieşire. Nu noi am luat această decizie. Ei au făcut-o. Aşa că să o revină. Atât. Cu toate acestea, au luat o decizie greşită. Şi acum trebuie să căutăm o soluţie la această situaţie pentru a corecta greşelile lor. Ei au făcut-o, aşa că să o corecteze singuri. Noi susţinem acest lucru.
Tucker: Deci vreau doar să mă asigur că nu înţeleg greşit ce spuneţi. Nu cred că fac asta. Cred că spuneţi că doriţi un acord negociat pentru ceea ce se întâmplă în Ucraina.
Vladimir Putin: Corect. Şi noi l-am făcut. Am pregătit documentul uriaş la Istanbul care a fost iniţializat de şeful delegaţiei ucrainene. A semnat câteva dintre prevederi, dar nu toate. Şi-a pus semnătura şi apoi el însuşi a spus că eram gata să semnăm şi războiul s-ar fi încheiat demult. Acum 18 luni. Cu toate acestea, Prim-ministrul Johnson a venit, ne-a convins să renunţăm şi am ratat acea şansă. Ei bine, aţi ratat-o. Aţi făcut o greşeală. Să se întoarcă la asta. Atât. De ce trebuie să ne deranjăm şi să corectăm greşelile altcuiva? Ştiu că unii ar putea spune că e greşeala noastră. Am fost noi care am intensificat situaţia şi am decis să punem capăt războiului care a început în 2014, în Donbas. Aşa cum am mai spus, prin mijloace militare. Lăsaţi-mă să mă întorc la istorie. Am discutat deja despre asta. Să ne întoarcem la 1991, când ni s-a promis că NATO nu se va extinde până în 2008, când uşile NATO s-au deschis în Declaraţia de Suveranitate a Statului Ucraina, declarând Ucraina un stat neutru. Să ne întoarcem la faptul că bazele militare ale NATO şi SUA au început să apară pe teritoriul Ucrainei, creând ameninţări pentru noi. Să ne întoarcem la lovitura de stat din Ucraina în 2014. Este fără sens, nu-i aşa? Putem merge înainte şi înapoi la nesfârşit, dar ei au oprit negocierile. Este o greşeală? Da. Corectaţi-o. Suntem pregătiţi. Ce mai este nevoie?
Tucker: Credeţi că este prea umilitoar, la acest punct, pentru NATO, să accepte controlul rusesc asupra teritoriului care acum doi ani era teritoriul ucrainean?
Vladimir Putin: Am spus să îi lăsăm să gândească cum să facă asta cu demnitate. Există opţiuni dacă există o voinţă. Până acum, a fost agitaţie şi strigăte despre infligarea unei înfrângeri strategice Rusiei pe câmpul de luptă. Dar acum, se pare că încep să realizeze că este dificil de realizat, dacă este posibil, în orice caz. În opinia mea, este imposibil prin definiţie. Nu se va întâmpla niciodată. Mi se pare că acum cei care sunt la putere în Vest au început, de asemenea, să realizeze acest lucru. Dacă da, dacă realizarea s-a instalat, trebuie să se gândească ce să facă în continuare. Suntem pregătiţi pentru acest dialog.
Surse: ActiveNews / Bursa.ro
